Joan Tardà: «Si ofrecieran un buen Estatuto de Autonomía confederal es posible que muchos independentistas lo votaran»

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Joan Tardà: “Si ofrecieran un buen Estatuto de Autonomía confederal es posible que muchos independentistas lo votaran”

 

El Diputado de ERC en el Congreso, Joan Tardà, sostiene que no hay más alternativa que un referéndum entre una autonomía reformada y la República. A pesar de eso, asegura que “no pensamos tirar la bandera de la desobediencia a la papelera y la llevaremos a la vez que la del diálogo. Sería muy lamentable que el estado español nos obligará a volver a desobedecer”.

 

Joan Tardà ha sido diputado de Esquerra Republicana de Cataluña en el Congreso desde 2004. Para muchos, es la voz de este partido en Madrid, aunque en la primera legislatura la lista de ERC la encabezaba Alfred Bosch y en la actual lo hizo Gabriel Rufián. Se ha acostumbrado a que la derecha española le diga de todo. Pero últimamente también se está acostumbrando a las críticas e, incluso, a insultos que le han dedicado los sectores independentistas que siguen apostando por la unilateralidad, opción que ERC ha dejado de lado. A los primeros les molesta especialmente que clamara «muera el Borbón» en un acto de las juventudes del partido. A los segundos, que el pasado 5 de septiembre dijera en el Congreso que «si hay algún independentista ingenuo o estúpido que cree que puede imponer la independencia al 50% de catalanes que no lo son, es evidente que está equivocado». Su receta: un referéndum en Catalunya donde se pueda elegir entre la independencia o una autonomía mejor.

Catorce años en el Congreso. ¿España es reformable?

Yo soy un poco escéptico. Soy de los que, aparte de estrategia, puse entusiasmo no sólo en la constitución de los tripartitos en Cataluña sino en la investidura de Rodríguez Zapatero. Desde ERC, o al menos un sector del partido, lo hicimos porque estábamos convencidos de que inevitablemente para alcanzar la independencia había que pasar primero por dos o tres regeneraciones, de Reino de España a Reino federal. No digo República federal porque los independentistas éramos un 12%. Zapatero era muy joven para estar secuestrado por las miserias de la transición. Su imaginario tenía dos vertientes: refundar la democracia y lo que él llamaba la «España federalizante». Esto se adecuaba perfectamente con nuestra estrategia de la inevitabilidad de pasar por una fase federal, ir juntos con la izquierda española hasta el Estado federal. Entonces, el PSOE ya habría llegado a su destino y nosotros seguiríamos hasta la estación final de la República. Con el riesgo de que las nuevas generaciones de catalanes -nuestros hijos o nietos- ya se sintieran suficientemente cómodos con el Estado federal como para no seguir.

¿Confiaban en José Luis Rodríguez Zapatero?

Representaba la posibilidad de hacer esto. Hablaba de abrir el melón de la Constitución. Aquí se estaba haciendo el nuevo Estatuto, algo a lo que Jordi Pujol se había negado siempre. Sólo fue posible gracias al tripartito. Este nuevo Estatuto de Cataluña debía ser el molde con el que hacer el resto de estatutos de autonomía de segunda generación. Una vez hechos todos se habría pasado del Estado autonómico en el Estado federal. Pero tuvimos la caída del caballo cuando Zapatero, quizá porque no tenía suficiente fuerza dentro de su partido, dio marcha atrás y volvió a pactar con CiU y el PNV. Nosotros le decíamos que había que sustituir las alianzas que había habido siempre entre los partidos españoles de turno y CiU y el PNV por alianzas entre los socialistas y las izquierdas periféricas. Pero siempre ha habido muchas resistencias en el PSOE a esta sustitución de alianzas. Después vino el pacto de Zapatero y Mas por el Estatuto y la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010. Nosotros fuimos más pro-Zapatero que muchos otros pero nos decepcionó. En ese momento, Artur Mas gobernaba con el PP y ofrecimos darle apoyo para arrastrar a CiU hacia posiciones diferentes.

Mas acabó haciéndose independentista y haciendo su partido

A veces la historia coge velocidad. Cuando éramos el 12% era evidente que la República no estaba cerca. Formamos los tripartitos por higiene democrática, enviar el nacionalismo en la oposición, hacer políticas socialdemócratas de gasto social y normalizar el independentismo. Hasta que no llegaron los tripartitos, el independentismo era un producto que estaba en el escaparate, pero en un rincón y lo compraba poca gente. Los tripartitos lo normalizaron como un producto más del escaparate. Después, está la incapacidad de España de reconocerse como plurinacional, pluricultural y plurilingüística. Con Zapatero estuvimos a punto de firmar que se pudiera hablar en catalán en el Congreso. Si se hubiera aprobado el uso del catalán, el vasco y el gallego en el Congreso ahora llevaríamos 12 o 13 años hablándoles allí y los españoles podrían presumir ante el mundo. Sería petulante que los partidos políticos se otorgaran el éxito de haber sido los responsables del aumento del independentismo. Es la sociedad catalana la que ha cambiado. Un factor determinante ha sido la crisis económica, que ha generado incertidumbres, ha instalado en el imaginario el concepto de la precariedad, la sensación de que nada es seguro, que la sociedad del bienestar nos derrumba.

El debate sobre la relación de Cataluña con España no es nuevo

El otro día estaba leyendo actas de 1918 y, con alguna sintaxis y vocabulario diferentes, tantos unas como otras decían lo mismo que estamos diciendo ahora. Cuando llega la primera propuesta de Estatuto Autonomía en el Congreso, todos los diputados catalanes -desde los carlistas hasta los republicanos, los federalistas o los obreristas- suben a la tribuna a decir que Catalunya quiere la autonomía. Salen Maura, Romanones y otros a replicar con brutalidad. Y los catalanes se levantan y se van. Hay uno que sube al atril y dice que no hay nada que hacer, que hasta que no caiga el régimen monárquico, Catalunya no será reconocida. Esto en 1918. En 1931 cae la Monarquía, llega la República y Catalunya es reconocida a través de un Estatuto. Cualquier voluntad, no digo ya revolucionaria sino simplemente regeneracionista, debe encarar inevitablemente la cuestión catalana. Y también la de otros lugares. Parece mentira que con tantos intelectuales, pensadores y fundaciones que tienen, no caigan. El otro día Sánchez me contestó con dos obviedades desde la tribuna. Me dijo que Catalunya se rige hoy por un Estatuto de Autonomía que no es lo que votaron los catalanes y que la solución tiene que pasar por las urnas. Presidente, ¿tantos años para reconocer esto?

La idea que tienen de pasar por las urnas Pedro Sánchez y ERC no es la misma

No. Ya nos entenderemos. Sánchez dice que los catalanes deben dialogar entre ellos. Nadie lo puede negar. Y también dice que tenemos que hacer un referéndum para decidir si queremos esta autonomía o queremos una mejor. No podemos aceptarlo, porque si lo hacemos estaríamos excluyendo el 50% de los catalanes. En mi familia hay personas que no son independentistas. ¿Cómo le puedo negar a mi familia que vote esto? Pero ¿qué hacemos con el 50% independentista? Si su solución sólo contempla la aspiración de la mitad de los catalanes, ¿la otra mitad no va a votar? El referéndum es inevitable.

¿Sobre el Estatuto o sobre la independencia de Cataluña?

Lo que no se puede hacer, y eso lo debe entender el independentismo y el constitucionalismo, es nada al margen de la mitad de los catalanes.

Será difícil hacer un referéndum que los implique a todos

Hay que hacer un referéndum que plantee si los catalanes quieren más autonomía o independencia. Sánchez acabará proponiendo un nuevo Estatuto. Para poder llevarlo a cabo se necesitan dos terceras partes del Parlamento de Catalunya y esto no es posible sin el concurso de los independentistas. Y la independencia no es posible sin el concurso de los no independentistas. Por eso el referéndum es inevitable. ¿Qué pasaría si se hace un referéndum sobre un nuevo Estatuto y sale el No? Querría decir que queremos la independencia. Al final tendrá que se llegar a un acuerdo y sólo puede haberlo si satisface las dos partes. Hará inevitable un referéndum. ¿De dos preguntas? ¿De tres? No lo sé. Un referéndum sobre el Estatuto excluye al 48% de los catalanes de la misma manera que debemos reconocer que la independencia unilateral no puede ser porque excluye al 50% o 52% de los catalanes.

Por decir que la independencia unilateral sería un error lo han criticado con dureza desde el sector independentista

Ganaremos. En Madrid todavía están instalados en la estrategia de la represión creyendo que con la porra se resuelven las cosas. Yo les digo que lo único que están haciendo es comprar tiempo. Quieren instalar en los catalanes el miedo de manera que lo dejen correr durante veinte años. En cambio, nosotros, ERC, y por eso estamos sufriendo, estamos analizando muy profundamente qué se hizo muy bien, qué se hizo regular y qué se hizo mal. Estamos reflexionando a fondo. No nos debe dar miedo decir que cometimos errores. Lo que hicimos no sólo no lo habíamos hecho nunca sino que ni siquiera estaba previsto hacerlo. De repente la historia se aceleró y cuando eso ocurre improvisas. Si nos hubieran respetado el Estatuto de Autonomía habría estado vigente al menos veinte años. Por otra parte, en 2014, cuando Jordi Turull, Marta Rovira y Joan Herrera fueron a Madrid a pedir autorización para hacer un referéndum, si las Cortes Españolas hubieran dicho que no estaban de acuerdo con el contenido pero que admitían a trámite la propuesta habríamos entrado en una fase de negociación. Una fase que habría durado meses, donde se habría podido hablar de si el referéndum sería sólo consultivo, si habría una mayoría del 60%, si debería tener dos o tres preguntas, y quizás no habría pasado nada de lo ocurrido.

El periodista Manuel Cuyàs nos decía hace unos días que se sentía más independiente años atrás que ahora. Ahora se siente más vigilado, más controlado

El ejercicio del derecho a la autodeterminación es inevitable. La democracia española se la juega en Catalunya. Estoy convencido y lo digo yo que soy republicano, profundamente iberista y no soy anti-español. Soy un producto de cultura PSUC, no soy nacionalista. Catalunya será, aunque espero que no, la tumba política de Sánchez.

Catalunya ha puesto Sánchez

No sólo lo investimos sino que, además, nosotros no pedimos nada a cambio. Cuando me pidieron qué queríamos a cambio les dije que nada, que echaran a los ladrones. Los últimos años los acusamos más de una vez de dejar gobernar al PP. Habíamos perdido las esperanzas de que el PSOE presentara una moción de censura. Finalmente lo hizo a raíz de la sentencia de la Gürtel. Aunque el Partido Socialista ha formado parte del triunvirato del 155, siempre hemos dicho públicamente desde el atril -que es donde se deben decir las cosas para que tengan peso-, que un gobierno del PSOE soportado por Podemos será más dialogante que un gobierno del PP soportado por Ciudadanos. A pesar de esto, que es tan evidente, en Catalunya hay gente que dice que el PSC y el PSOE son lo mismo que el PP y Ciudadanos, lo que es intelectualmente y políticamente una mentira.

ERC puso más entusiasmo en el apoyo a Pedro Sánchez que el PDeCAT

Sí, sí. Es evidente. También es cierto que a nosotros nos pesa la historia de Zapatero. Estamos escaldados. En el Plenario del Congreso se debatió una moción nuestra sobre la comisión bilateral en la que pedíamos que se pudiera hablar de todo desde el momento cero. Si se puede hablar de todo significa que estamos santificando el diálogo y que, tarde o temprano, negociaremos, y si la negociación avanza, algún día puede haber un acuerdo. El Gobierno español no aprobó nuestra iniciativa, que hablaba de «diálogo sin límites ni condiciones» pero pactamos que se hablara de «diálogo sin cortapisas«. Fue bien que al mismo tiempo se debatieran los cambios en TVE y necesitaran nuestros votos. Y en la comisión bilateral se habló de todo. De manera muy incipiente pero hay que empezar a caminar.

Este apoyo a Sánchez, las diferencias entre ERC y el PDeCAT y Puigdemont, ¿permiten pensar que se pueden recuperar los tripartitos de izquierdas de años anteriores?

Ahora estamos instalados en una anomalía. Es una anomalía que yo lleve ahora un lazo amarillo en la solapa. Preferiría llevar el escudo del Barça. ¿Es normal que en un balcón haya un lazo?. No. Pero, claro, son anomalías producto de otra anomalía: ¿es normal que haya presos políticos y exiliados, en el siglo XXI, en el corazón del mundo desarrollado, que es Europa, en una democracia reconocida en todo el mundo? No. Se trata de que nos instalamos todos en la normalidad y entonces que cada uno sea lo que es. ¿Iceta está contento de que haya presos políticos? Estoy seguro de que no. ¿Es normal que yo tenga amigos en prisión o exiliados? ¿Es normal lo que pasó el 1 de octubre? El Estado español tiene una democracia bastante deficiente pero está reconocida en todo el mundo como un estado democrático. La sociedad española es una sociedad democrática. Los españoles son tan demócratas como nosotros. Y los catalanes que votan a Ciudadanos o PSC son tan demócratas como yo y mis compañeros. Si el conflicto es entre demócratas es evidente que hay que buscar un marco de normalidad para poder resolver el problema y este marco no debe excluir a nadie. Es la gran lección que deben aprender los independentistas y los no independentistas. Sánchez dice que los catalanes, los independentistas han de corregir los errores que han cometido. ¿Sólo nosotros? ¿La respuesta de la administración española debe ser la misma que dio en 2014? ¿Decir que no al referéndum de 2014 hizo que hubiera menos independentistas? Yo diría que no. El otro día le decía a Sánchez que si la sentencia del Tribunal Constitucional provocó una fractura entre Catalunya y España, entre catalanes y españoles, ríete de la que provocará una sentencia de 20 o 30 años de cárcel para los presos políticos.

En el mundo político se da casi por hecho que las sentencias serán de este estilo

Tengo amigos y familiares que no son independentistas pero que están en contra de la España intolerante. En Madrid, sobre todo los del PP, están convencidos de que los catalanes no independentistas han firmado un contrato de fidelidad, por lo que se pueden permitir el lujo de no ponerse el mono de trabajar para buscar una solución y, por el contrario, abonar las tesis más intolerantes y más represivas. Creer que no pasaremos del 48% es creer mucho. Si hemos pasado del 12% al 48% ¿por qué no podemos ser el 54%?. Es posible que seamos menos del 48% dentro de unos años como ocurrió en Quebec. Los independentistas quebequeses perdieron el segundo referéndum por décimas y el estado canadiense se asustó y se puso a trabajar para evitar que ganaran un tercer referéndum.

Un referéndum donde uno de los dos bandos gane por la mínima ¿sería una solución real?

Los referendos tienen eso. Quebec no es independiente por unas décimas. El gobierno canadiense hizo muchas reformas para satisfacer los quebequenses e incluso convirtieron el francés en lengua oficial en todo el Canadá. Ahora, los independentistas quebequeses no plantean un nuevo referéndum porque están cómodos en Canadá. Si estás cómodo en un lugar, no te marchas. Si en Catalunya ofrecieran un buen Estatuto de Autonomía de carácter confederal es posible que muchos independentistas lo votaran en un referéndum entre ‘más autonomía’ o ‘independencia’, pensando aquello de más vale pájaro en mano que ciento volando.

¿Lo veremos este referéndum?

Es inevitable. Estoy convencido. Es posible que pasemos por una nueva fase de represión. El PP y Ciudadanos tienen un planteamiento ‘guerra-civilista’. La bandera de la desobediencia no pensamos lanzarla a la papelera y la llevaremos a la hora que la del diálogo. Sería muy lamentable que el estado español nos obligara a volver a desobedecer. Lo más importante es acumular fuerzas y negociar con el estado español un referéndum acordado. Cueste lo que cueste y aunque no sea dentro de cuatro días.

¿Se creen capaces de convencer a los independentistas que no tienen tan clara esta actitud, incluido el ex-presidente Carles Puigdemont, de esta postura?

He leído que el President Puigdemont ha escrito un libro en el que habla de referéndum acordado. El PP, con el visto bueno de los socialistas y Ciudadanos, hizo todo lo posible para que no hubiera mayoría independentista el 21 de diciembre. Hicieron dos cosas que en Europa nunca se habían visto después de la segunda guerra mundial. Primero, que unos candidatos en las urnas estuvieran encarcelados, y segundo, que, en una sociedad de libre mercado, un gobierno hiciera un real decreto a través del cual las empresas pudieran deslocalizar las sedes sociales sin el permiso de los accionistas, sólo con el visto bueno del consejo de administración. En Europa no se había visto nunca ni desde la vertiente de los derechos ni desde la vertiente de las reglas de la sociedad del mercado libre, capitalista. Lo hicieron porque consideraban que era imprescindible que el Parlament de Catalunya no tuviera mayoría independentista. Se jugaron el prestigio como democracia y les salió mal. Pusieron toda la carne en el asador para que no ganara el independentismo. Estos meses hemos sufrido mucho pero hemos ganado la batalla ideológica de hacer entender que lo más importante no era Puigdemont, Junqueras o los presos políticos, sino la victoria del 21-D. Y esta victoria se debía consolidar formando un gobierno efectivo. El día que el presidente Puigdemont dice que el objetivo es ser fuertes a nivel internacional y en Catalunya con el fin de alcanzar el pacto para hacer un referéndum legal, efectivo y validado internacionalmente finalmente se ha impuesto el discurso de ERC, a pesar de los insultos que hemos recibido.

En 1931, en España la izquierda ganó las elecciones municipales y se proclamó la república. En Catalunya, se hizo un conato de proclamación de independencia que derivó en la Generalitat. Si en las elecciones municipales los independentistas obtienen una mayoría de votos hay quien defiende que se declare la independencia.

Sería una tontería. Los parlamentarios y los gobiernos europeos saben que en Cataluña hay una mayoría de catalanes que son favorables a un referéndum. Pero nos preguntan en cuántas elecciones los independentistas han sido más del 50% en votos. En ningunas. No podemos decir que seamos más del 50%. Lo primero que tenemos que demostrar al mundo es que somos más del 50%. Y el día que lo hagamos nos pedirán que lo demostremos en tres o cuatro contiendas electorales.

Esto iría para largo

No tanto. Puedes demostrar esta mayoría en un ciclo de elecciones municipales, autonómicas y españolas. El proceso es inevitable. Esta última fase nos obliga a enfrentarnos con una nueva realidad. Estamos en un proceso muy acelerado y quien lo acelera es España. Yo estoy rodeado de familiares y votantes de los Comunes que se harán independentistas, que están muy hartos. Quieren una España confederal, que respete las naciones. El proceso es interclasista y ha empapado toda la sociedad. No digo la independencia, pero la solución será muy rápida. Una España que se cerrara mucho provocaría una nueva desobediencia civil. Las sociedades como las nuestras no aceptan según qué tipo de comportamientos. Soy muy optimista. La gente ha entendido que este último tramo, que no sabemos cuánto durará ni si será muy pesado o no, debe ser muy ancho, que quepa gente diferente.

¿Este discurso no se entiende mejor en Cornellà que en Banyoles?

Sí, es posible pero todo Banyoles coja en tres bloques del barrio de Sant Ildefons, en Cornellà. Evidentemente, es una caricatura. Lo digo simplemente para que se entienda el concepto.

ERC hizo un cierto agujero en el área metropolitana de Barcelona el 21-D

Fui a vender bocadillos a los chiringuitos que el partido puso en la Fiesta Mayor de Bellvitge. Se me acercó una mujer de mi edad, me dio dos besos y me dijo: «Yo soy española y catalana y no soy independentista pero a usted y a ERC los respeto porque ustedes nos respetan a nosotros». Este es el camino. En las elecciones del 21-D es cierto que en algunas comarcas votantes de ERC prefirieron a Puigdemont, pero también es cierto que nuestro partido fue tercera fuerza en Cornellà, Sant Boi, Santa Coloma, Sant Adrià de Besós… Los miles de Cornellà que votaron a ERC el 21D no son independentistas en más de un 50% de los casos, seguro.

Si ERC hubiera quedado por delante de ‘Junts per Catalunya’ el 21D, ¿ahora estaríamos en una situación política diferente?

Pero no fue así.

Y si hay elecciones de nuevo, ¿se repetirá la historia?

ERC ha dicho que una cosa es la unidad de acción y otra, la unidad electoral. Y eso no cambiará. Unidad de acción, sí, estamos haciendo un gobierno en Catalunya. En el metro me he encontrado con gente que me grita «¡Unidad!». Y yo les contesto que participamos en un gobierno formado por partidos políticos diferentes, con historias, comportamientos y objetivos diferentes. ¿Quieren más unidad? A veces se nos critica que tengamos gobiernos locales con el PSC, pero el PDeCAT gobierna diputaciones con ellos.

Con esta unidad de acción el presidente nunca acaba siendo de ERC: Mas, Puigdemont, Torra …

En todo caso, una buena parte de las consejerías que tienen más gasto las lleva ERC: Sanidad. Educación, Trabajo y Políticas Sociales y Economía. La presidencia corresponde a Quim Torra pero si este gobierno no lo hace bien, Esquerra saldrá muy escaldada. Si lo hace bien, saldrá beneficiada. Interesa que este gobierno lo haga bien, tenga los recursos para hacerlo bien y que piense en todos los catalanes, los que son independentistas y los que no lo son.

Hace un año del referéndum del 1 de Octubre. Ha habido manifestaciones masivas, choques de los CDR con los Mossos y un ultimátum del President Torra a Pedro Sánchez. ¿Cómo ve la situación?

Es lo que Esquerra ha dejado claro en el debate de política general en el Parlament. El legado del 1O es magnífico e irrenunciable, un punto de inflexión que no tiene retorno. Como también es magnífico e irrenunciable el camino que hemos hecho hasta ahora de trabajar por la independencia desde la vía cívica, pacífica y democrática. Es esto lo que nos ha hecho crecer y lo que nos ha hecho fuertes. Incidentes como los de los últimos días nos empequeñecen y nos han de hacer reflexionar a todos. No nos representan ni las caras tapadas ni las porras como respuesta. Este no será nunca el camino. Rechazaremos siempre todas las violencias. En relación al ultimátum, compartimos que estamos en un escenario de sólo buenas palabras y que faltan concreciones en hechos y gestos. Estamos obsesionados en avanzar. Es un reto que nos compromete a todos. Pide responsabilidad y sensatez, que es lo que Esquerra ha intentado aplicar siempre.

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